DOSSIER SOURCE : LEVURE
LITTERAIRE
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Entretien avec Yves Bonnefoy
par Rodica Draghincescu
R.D.: Monsieur Yves Bonnefoy, est-ce que la poésie est en quelque sorte un jeu
« enfantin »? (J’ai mis des guillemets.)
Y.B.: Je n’aime pas la poésie parce que ce serait un jeu, mais je ne refuse pas pour autant le mot « enfantin ».
Et retirez-en les guillemets, s’il vous plaît: car il est temps de ne plus avoir peur de cette référence à l’enfance, qui permettrait, si on la
prenait au sérieux, de comprendre ce qu’est la poésie, tout d’abord, mais même aussi d’accéder à une meilleure idée de ce que la vie devrait être.
La poésie est associable à l’enfance, et même à la toute petite enfance, d’une façon absolument essentielle, pourquoi? Parce que vers sept ou huit
ans la cristallisation des grandes articulations conceptuelles de notre rapport au monde substitue à l’expérience ouverte et directe des êtres et des choses qui prédominait chez l’enfant, une
représentation d’un grand nombre de leurs aspects qui sera désormais abstraite, et donc partielle,
si bien qu’ on ne pourra plus rester avec eux dans l’intimité d’avant, on ne les éprouvera plus de cette façon immédiate qui en faisait des
présences pleines, qu’elles soient amicales ou ennemies.
C’est de cette présence – si intensément vécue, dans ces « années profondes », qu’on en éprouvait parfois de l’angoisse – que la poésie va se
souvenir plus tard dans la vie, avec nostalgie.
Et elle aura alors le désir de la faire revivre, c’est ce rapport au monde on dirait perdu qu’elle entendra recréer par ses moyens
propres.
Voilà pourquoi on peut donc bien dire que la poésie est enfantine. Il suffira d’ajouter cette précision que, du fait de cette intuition, l’enfance
est aussi intense, aussi véridique, qu’elle peut sembler puérile au regard des catégories de la pensée et de l’action comme les pratiquent les adultes.
Et je me demande même si avec la fin de la petite enfance, à ce moment décisif de la coagulation de la pensée conceptuelle, une clef ne s’est pas
perdue, depuis longtemps dans l’histoire de l’Occident, une clef qui aurait pu nous ouvrir une autre sorte de monde, si on avait su la préserver, et nous assurer une existence bien supérieure à
celle que nous devons à notre idée «adulte » de la nécessité, et à notre valorisation en somme exclusive de la logique et des lois que celle-ci découvre dans le monde ou plutôt peut-être produit.
« Soyez pareils à des enfants », cette injonction n’a pas été assez méditée, à travers l’histoire de l’Occident.
R.D.: Mais quelle a été, pour vous, la conscience de ce passage, où se perd une forme d’intelligence, où commence en
revanche, diriez-vous, le projet et la sensibilité proprement poétiques? Quel a été votre premier « désir poétique »? Pourriez-vous vous en souvenir pour vos lecteurs?
Y.B.: Mon premier, mon tout premier « désir poétique », je ne sais pas véritablement. Mais c’est une époque de ma vie que j’ai
souvent à l’esprit; et j’ai évoqué ici ou là dans mes livres quelques-unes de ces situations où soudain l’on prend conscience de ce qu’auparavant on éprouvait de façon instinctive, sans y penser
un changement qui tient au fait que maintenant c’est comme si une chose, une seule, semblait se détacher de la masse ouverte et mouvante des impressions vécues à l’époque précédente pour se
signifier comme une présence encore mais cette fois isolée parmi d’autres réalités dont la lumière intérieure s’est affaiblie; et cette solitude, c’est alors ce qui fait signe à la personne
particulière que l’on devient soi-même, c’est ce qui lui parle de ce que va être sa propre solitude dans les années qui suivront, c’est ce qui lui intime de garder en mémoire ce qui est en train
de se perdre.
Par exemple, j’en parle dans l’Arrière-pays, ce fut à partir d’un certain jour, dans le pays des étés d’enfance, un arbre vu au sommet de la colline
d’en face; et cet arbre, ce n’était pas simplement une part de l’horizon, il se dressait là-bas comme un être, il semblait m’indiquer qu il avait avec moi un rapport tout à fait personnel, me
promettre qu’il allait m’accompagner dans ma vie, et je pouvais ainsi l’aimer comme un compagnon, sentiment nouveau, sentiment jusqu’à ce jour inconnu. Et par exemple encore, la grande rivière
calme de ce même pays, venue de je ne savais quel amont chargé de mystère, et allant vers des lieux également inconnus mais dont la pensée me fascinait, sans doute parce qu’elle se confondait
avec celle de l’avenir, de mon propre avenir encore inconnu. C’est dans de tels lieux de campagne
que j’ai le meilleur de mes souvenirs proprement poétiques, je m’en rends compte, aujourd’hui encore, à cause de quelques mots qui reviennent dans
mes poèmes avec une insistance qui signifie à mon sens l’importance qu’eurent pour moi dans ces premiers temps et dans ce pays les réalités qu’ils dénomment.
Mots en somme originels, piliers de l’être au monde fondamental.
Le mot pierre, par exemple, parce que j’aimais autour de moi la vaste étendue des causses, ces champs d’herbe rare et de pierres sèches du sud de
l’Auvergne, mais parce qu’aussi je voyais dans le petit cimetière du village de vieilles pierres tombales où couraient des fourmis, des lézards, cependant que dans les cassures des dalles
poussaient des orties, de la mousse. Ces stèles funéraires, d’ailleurs très humbles, ne me parlaient de la mort qu’en se déclarant des formes de vie encore, et c’est bien cette leçon-là que donne
toute réalité qui n’est pas vécue par nous comme simple chose, qui est présence. Toute réalité, autrement dit, comme la poésie la reconnaîtra, la cherchera, la poésie qui n’est qu’un pays natal
préservé, non pas nécessairement dans une région précise mais dans et par quelques grandes réalités élémentaires qu’on a appris à aimer.
R.D.: Vous parlez cependant volontiers d’une poésie d’essence métaphysique, celle que représente Scève ou Valéry, par exemple.
Cette poésie-là n’est-elle pas en désaccord, cependant, avec la conception que vous venez d’exposer?
Y.B.: C’est vrai qu’il existe une poésie qui semble s’adresser d’abord à l’esprit, comme ferait le philosophe et se chercher parmi
des idées plutôt que parmi des choses. Mais je ne la ressens pas pour autant comme nécessairement différente de celle que j ‘ai définie par l’intensification de notre regard sur les choses
simples du monde, et cela dans notre existence de tous les jours. Car la métaphysique, dans les plus belles des œuvres dont vous parlez, ce n’est nullement une spéculation abstraite mais le
pressentiment de l’unité qu’il y a par-dessous les aspects changeant de l’apparence, et cette unité, Scève a beau la nommer de façon qui paraît abstraite, il l’a vue affleurer dans le visage de
Délie, un visage de femme bien réelle, et Valéry a beau avoir écrit dans le Cimetière marin quelques-unes des strophes les plus « philosophiques » de la poésie moderne, il a son désir fixé sur la
mer dans laquelle il va se jeter, à midi, en plein soleil. Ce dont il faut se garder, c’est des poèmes qui exposent des systèmes de pensées, philosophiques ou politiques ou autres, non de ceux
qui vivent en eux le débat de l’esprit et de la réalité sensible, du corps, des désirs. Il y en a eu de grands poètes pour exposer de tels systèmes philosophiques, à preuve Lucrèce, mais ce n’est
pas par cet aspect de leurs poèmes qu’ils sont poésie, c’est par ce qui reste vif au dessous, c’est par leur expérience directe de la réalité la plus immédiate.
R.D.: Vous dites cela, et pourtant votre poésie se caractérise par la présence obsédante d’images « noires » et de mots aux
préfixes négatifs.
Vous parlez d’ailleurs quelquefois de « théologie négative », et dans Pierre écrite encore, en 1965, vous écriviez « Je suis venu au lieu de nul
soleil ».
Y.B.: Il se peut que dans mes premiers livres, c’est-à-dire jusque vers le milieu des poèmes de « Pierre écrite », précisément,
aient prédominé des visions qui paraissaient noires, mais vous en trouveriez beaucoup moins dans mes écrits ultérieurs. Et surtout il ne faut pas croire que ces perceptions des aspects tragiques
de la vie aient signifié pour moi, même en ces débuts, une quelconque prédilection, car elles n’avaient pour raison — en permettant à mon écriture de prendre conscience, vraiment conscience, de
la finitude de l’existence, du lien intime de celle-ci avec le fait de la mort — que de m’aider à établir le rapport de l’esprit avec la réalité comme elle est.
Et ce qu’est celle-ci, ce qu’on y découvre quand la lucidité existentielle l’a dégagée des voiles dont la recouvrent nos peurs, c’est la vie, c’est
la plénitude rayonnante des beaux moments de la vie. «Il te faudra franchir la mort pour que tu vives », écrivais-je dans Douve, et peu à peu c’est un fait que, par cette voie que vous dites «
noire », je me suis retrouvé davantage « au monde », davantage en mesure d’aimer le monde pour ce qu’il est.
«Théologie négative », certes. Mais n’oubliez pas que le but de la théologie négative, c’est en constatant ce que Dieu n’est pas, d’assurer le champ
libre au rayonnement de sa présence.
Je n’ai pas de dieux pour ma part, mais ce que ces mystiques disaient de Dieu, cela me paraît applicable à la vie, rencontrée dans les arbres, les
pierres, les chemins, autant que dans les êtres que nous aimons.
R.D.: Pouvez-vous préciser ce que vous dites là de la relation du poétique et du religieux? Et définir, de ce fait, ce que peut
être aujourd’hui ce lyrisme qui a toujours été le lieu de la poésie?
Y.B.: Utile est-il de le préciser, en effet, ce rapport du poétique et du religieux, parce que simplement l’évoquer suscite souvent
des réactions hostiles, et des soupçons de toute nature, alors pourtant qu’il peut ne s’agir, dans ce rapprochement, que de quelque chose de très simple, qui a trait au plus naturel, au plus
immédiat de notre rapport au monde.
Il est vrai que le mot « religieux » peut créer bien des malentendus, étant donné ses emplois par les Églises. Lesquelles ont eu tant à se
reprocher, à travers les siècles, qu’il est normal que « religieux », cela sonne mal. Et pour ma part je n’ai « aucune religion », comme on dit, je ne crois en aucune surnature, en rien qui soit
autre que la matière, et tout particulièrement l’idée du dieu personnel me semble inutilement occulter la relation d’exigence que l’on doit avoir avec soi-même. Si bien que vous allez vous
demander pourquoi j’accepte d’avoir recours à ce mot, qui crée tant de malentendus dont je pourrais être la première victime.
Mais tout de même, aujourd’hui, avec vous, je l’emploierai volontiers, parce qu’il permet de poser un problème qu’il serait dommage de perdre de
vue, celui de la place de la poésie dans la société, celui aussi de son avenir. Quand je vous disais tout à l’heure que l’objet de la poésie c’est la présence pleine des choses, je faisais
apparaître un niveau de réalité qui par rapport aux représentations simplifiées et abstraites que notre pensée conceptuelle nous donne des choses et des êtres peut être dit transcendant, aussi
transcendant que Dieu l’est pour les croyants. C’est simplement que la transcendance est une expérience toute simple, que l’on peut faire quand on regarde un rocher, ou un nuage, ou ces
visages qui ne sont nullement, vous le savez bien, la somme des traits physiques de la figure, mais le regard, le sourire.
La transcendance est donc vécue par la poésie, alors qu’elle est aussi ce dont parlent les religions, et voilà qui pourrait donner à croire que la
poésie et la religion sont des intuitions de même nature. Mais ce n’est nullement le cas. Car les religions se caractérisent par des croyances, qui substituent à l’expérience directe de la
transcendance des représentations qui la conceptualisent, qui en font de la pensée —ce que l’on appelle les dogmes —, ce qui fait qu’il n’y a plus de réalité vraiment vécue dans le rapport au
monde qui en résulte. Ce qui reste au même niveau d’expérience sensible que la poésie, c’est la façon d’être des mystiques, qui perçoivent l’unité dans la gorgée d’eau qu’ils boivent, dans le
soleil sur le seuil de leur cellule, dans tout instant de leur vie, mais la mystique n’est pas la poésie pour autant.
Pourquoi? Parce que le mystique va si près de son grand objet qu’il laisse derrière lui le langage, et avec le langage la pensée de la société,
l’intérêt pour les autres êtres, dont il n’attend que le même mouvement vers l’absolu. Et c’est là quelque chose de tout à fait extraordinaire, certainement, mais peut-on s’en contenter.
Si nous percevons la pleine réalité sous les représentations simplifiées que nous en donne la pensée conceptuelle, cette réalité, cet absolu, ne
vont-ils pas se manifester aussitôt dans les autres êtres, ceux qui composent notre société humaine, et nous demander de rester solidaires d’eux, pour une rénovation collective de notre rapport
avec le monde? La poésie regarde au-delà du langage, mais elle cherche à rapporter cette expérience à la société par la voie de sa parole. Elle est fondamentalement cette ambiguïté, et c’est cela
qu’il faut reconnaître, pour bien apprécier ses apports. D’un mot, la poésie, c’est ce qui pourrait et devra délivrer la transcendance de l’emprise du religieux, et reconduire le mystique au sein
de la société, pour en faire un être simplement aimant, désireux d’établir avec ses proches ce rapport plein qu’est l’affection.
R.D.: Est-ce que c’est cette conception de la poésie qui explique votre intérêt pour certaines œuvres, qui sont souvent évoquées
par vous, en peinture ou littérature? Piero della Francesca ou Poussin ou Giacometti, Shakespeare ou Baudelaire ou Rimbaud?
Y. B.: Sans doute. Je vois dans certains grands artistes ce regard généreux qui rend à autrui le plein de son être, et du coup le
laisse montrer des aspects de soi qu’aucune psychologie ordinaire ne serait capable de découvrir. Pourquoi Shakespeare est-il si extraordinaire, capable d’accéder à la vérité des êtres, dans son
théâtre? Farce qu’il les aime, parce qu’il ne se laisse rebuter par aucun préjugé à leur encontre. Et qu’est-ce qui caractérise Giacometti? Le besoin de faire apparaître dans sa sculpture ou dans
sa peinture non pas les traits du modèle mais son regard, le fait qu’il existe, en cet instant, devant lui. Je pourrais en dire autant de Poussin et de Baudelaire. Ce sont eux aussi des
révélateurs du regard de l’autre. Et je suis heureux de les rencontrer, heureux de vivre dans la familiarité de quelques grandes œuvres de cette sorte, parce que cela me donne confiance,
encourage.
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Yves Bonnefoy
est né à Tours (Indre-et-Loire) le 24 juin 1923.
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